Cattivo come adesso...Mike Patton's forum

Rap, Cosa ne pensate?

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view post Posted on 15/9/2005, 10:06     +1   -1
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Allora apro questo topic riprendendo una discussione che si era creta nel topic dedicato a General Patton vs The X-ecutioners.
Io non ho mai ascoltato rap e così di primo impatto non mi piace tantissimo, però siccome non ho nessuna preclusione e mi piace ascoltare e conoscere diversi tipi di musica, tempo fa chiesi a White Russian di indicarmi un pò di nomi che contassero nella scena. Vi cito la risposta:

CITAZIONE
Gruppi su cui andare ad occhi chiusi

Company Flow
Cannibal Ox
Indelible Mc's
El-Producto
Aesop Rocks
cLOUDDEAD
Non Phixion
Necro
Ill Bill
Gangstarr
Mf Doom
Madvillaine
Madlib
Mos Def
Talib Kwely
Black Star
Rjd2
Dj Krush
Redman (SOLO I PRIMI 4)
Wu-Tang dal 93 al 98 poi Stop
Group Home
Mic Geronimo - The Natural
Jeru The Damaja
Originoo Gunn Clappazz
Nas (i primi 3 poi stooooooop)
Mobb Deep (i primi 3 poi stooooooop)
Beatnuts
Smoothe The Hustler
Cypress Hill - IIi & IV - Il resto NO.
Beastie Boys -  Tutti tranne quello 2004

Tutto quello che ERA Rawkus (fallita) e tutto quello che è LEXOLEUM RECORDS van bene

Tutto ciò che è DEFINITIVE JUX è LA BIBBIA.

Mi spiace ma ho fretta, ma qualche nome ce l'hai già... oh, ho messo solo la Crem de La Crem, non mi chiedere di andare più a fondo con la selezione perchè tanto risponderei sempre uguale:

EL PRODUCTO (Solista + Cannibal Ox + Company Flow + Aesop Rock  biggrin.gif )

LUI é IL RAP, gli altri tutti dietro a raccoglier banane.


Ad un primissimo ascolto sono rimasto molto sorpreso da gruppi (?) come Dalek e cLOUDDEAD, davvero un altro pianeta rispetto al banale hip-hop da classifica che ci propina MTV. Qui c' è vera sperimentazione w00t.gif

Concludo chiedendo un'altra cosa a White: che differenza c'è tra rap e hip-hop? Lo so che è una domanda banale ma io sono completamente ignorante in materia unsure.gif
 
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shazanna
view post Posted on 15/9/2005, 10:27     +1   -1




l'hip hop non è una cultura?

******scusate l'ignoranza*****ma ho sempre pensato che la cultura hip hop fosse quella in cui poi confluivano anche il rap l'r&b il soul come generi musicali....poi mi viene in mente "radici" etc....


ma io sono ignorantissima in materia........
 
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view post Posted on 15/9/2005, 10:55     +1   -1
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CITAZIONE (shazanna @ 15/9/2005, 11:27)
l'hip hop non è una cultura?

******scusate l'ignoranza*****ma ho sempre pensato che la cultura hip hop fosse quella in cui poi confluivano anche il rap l'r&b il soul come generi musicali....poi mi viene in mente "radici" etc....


ma io sono ignorantissima in materia........

Molto probabilmente è così... Sono io che sono ignorante biggrin.gif
 
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menazone
view post Posted on 15/9/2005, 11:41     +1   -1




Il rap di base è il fondamento del Hip hop, Il rap nasce come un modo di cantare degli mcs (masters of ceremony) su basi mandate dalle radio.
L'hip hop nasce quando il rap si "commercializza" e perde i suoi connotati politici e di protesta...
Penso che la differenza sostanziale sia questa.

scnd me nella lista postata da bungle mancano
house of pain - tutti cazzarola!!!!
cypress hill il primo eil secondo - > insane in the membrane insane in the brain!!!!!
public enemy- -> i primi 4 Porca boia!!!!
Run dmc -> toughter than leather (pauraaaa!!!)
dr dre - > the chronic, the chronic 2001
Snoop dog -> doggy style
poi ci penso n'attimino.....

Psycho realm -> omonimo

 
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Chaos Is Me
view post Posted on 15/9/2005, 11:55     +1   -1




ascoltatevi assolutamente

fabri fibra - mr. simpatia
uochi tochi tutto quel che han fatto

 
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White Russian
view post Posted on 15/9/2005, 12:31     +1   -1




Fai così, cancella Hip Hop dal tuo cervello che ci guadagni in salute, funziona tipo "metallo true" e cose del genere, meglio niente. biggrin.gif, comunque è tutto il contrario di quello che dice Menazone, in teoria l'Hip Hop sarebbe la "cultura2 che racchiude Rap-Breakdance-Aresol Art. biggrin.gif

Della lista di Menazone riconosco tanti capolavori storici, ma quella è tutta roba standard, a me piace ma non sò quanot possa piacere ad un non-rapper biggrin.gif ... io comunque non la ascolto più, boh. è piatta. Psycho Realm invece son bellissimi, side project di B-Real dei Cypress Hill molto simile a CH III & IV, quello è figo anche oggi.

Fabri Fibra lo stesso è bello, l'ultimo (Appunto Mr. Simpatia) molto meglio del primo in cui era un po' giovane e si sente.

Comunque leva "Hip Hop" dal titolo, ci guadagnamo in immagine per i visitatori wink.gif
 
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view post Posted on 15/9/2005, 12:35     +1   -1
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CITAZIONE (White Russian @ 15/9/2005, 13:31)
Comunque leva "Hip Hop" dal titolo, ci guadagnamo in immagine per i visitatori wink.gif

Subito biggrin.gif Infatti ero molto dubbioso sul titolo da postare unsure.gif
 
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view post Posted on 15/9/2005, 12:36     +1   -1
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Esegeta

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UN mio amico sà fare il beatbox...non c' entra un cazzo, ma volevo dirlo


E' un piccolo Rahzel in versione pippa biggrin.gif
 
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Lazarus Gordon
view post Posted on 15/9/2005, 12:48     +1   -1




CITAZIONE (Sgabrioz @ 15/9/2005, 13:36)
UN mio amico sà fare il beatbox...non c' entra un cazzo, ma volevo dirlo


E' un piccolo Rahzel in versione pippa biggrin.gif

è un gran cazzone allora

(non so se mi spiego)
 
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White Russian
view post Posted on 15/9/2005, 13:17     +1   -1




Per la saga del "Nuovo Rap" (cLOUDDEAD ecc ecc) vi segnalo anche

Alias, va bene praticamente tutto ma in particolare l'album "The Other Side Of The Looking Glass"

e Sole, che lo stesso va ben tutto però il meglio è "Bottle Of Human"

Che non sono altro che i due maggiori esponenti (e Sole ne è proprio il padrone) della Anticon Records, che avevo già segnalato nel topic degli X-Ecu. Tutto ciò che è Anticon merita di essere ascoltato.

Altre Label Fighissime non citate nel post quotato da Bungle82 sono la Ninjah Tune (che fa un po' di tutto ma sempre su base rap) e la Mush Records.
 
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menazone
view post Posted on 15/9/2005, 13:30     +1   -1




CITAZIONE (White Russian @ 15/9/2005, 13:31)
Della lista di Menazone riconosco tanti capolavori storici, ma quella è tutta roba standard, a me piace ma non sò quanto possa piacere ad un non-rapper

E' la base.
Come Jazzmatazz per il rap col jazz..
Cmq per quanto riguarda i Cypress Hill, togliendo che III è il migliore, il più maturo, black sunday è il più significativo:
ganja, ganja e ganja ancora...
Non ascoltare quei gruppi sarebbe come uno che ascolta crossover e non ha mai sentito, living colour, rage, aerosmith e rundmc, o inostri FNM....
E parte dai limp bizkit in poi...
insomma...
no gnurante


ah altro fenomeno Saul Williams.. peròil primo album!
Esagerato il pezzo con Krust!

Edited by menazone - 15/9/2005, 14:34
 
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menazone
icon10  view post Posted on 15/9/2005, 13:37     +1   -1






Storia del rap

Con questo ritornello ed un giro di basso ("rubato" da "Good Times" degli Chic) che ben presto entro' nelle orecchie di tutti, iniziava nel lontano 1979 l'ascesa nelle classifiche e nelle radio i tutto il mondo di "Rapper's Delight", dell'allora sconosciuta Sugarhill Gang.
Beninteso, si parlava di rap gia' prima di allora, tant'e' che sia certe strutture musicali che certe tematiche derivano direttamente dalla tradizione africana a giamaicana, solo che era un rap molto piu' "grezzo" e non ancora diffuso. Piu' precisamente era dal 1973 e il fulcro era New York, Brooklin, Harlem e South Bronx, dove nasce una gang chiamata Organization, ben presto conosciuta come Zulu Nation.

I primi coraggiosi dj facevano ballare la gente ai party, nei giardini pubblici o lungo le spiagge semplicemente esibendosi con due piatti e mixando basi e dischi; poi in seguito si aggiunse la figura dell'MC (Masters of Cerimonies), dotato di una rima facile e della capacita' di stare dietro al dj anche durante i passaggi piu' impegnativi. In generale comunque i piu' intraprendenti facevano arte in modi diversi, chi appunto cantando, chi mixando, altri disegnando e altri ancora ballando.
L'uscita del disco della Sugarhill Gang e' pero' significativa perche' contribuisce a diffondere questo genere, relativamente nuovo, presso una vasta schiera di persone; da li' in poi fu molto piu' facile imporre questo modo di fare musica e nel 1980 arrivo' al successo un'altro grande nome, Kurtis Blow, a cui segui' Grandmaster Flash, nel 1982, che apre la strada al rap "impegnato".

Fino a quel momento, il modo di fare rap era ampiamente basato sulla mescolanza di breaks e musica elettronica, ma ben presto con l'arrivo sulla scena dei mitici RUN DMC tutto cambia, e il loro stile (fatto di un suono scarno ed essenziale ma potentissimo e farcito di riff di chitarra) diviene ben presto un nuovo punto di riferimento.
Anche i contenuti cambiano, ed iniziano a vedersi testi piu' espliciti, con molte oscenita' e contenenti invettive contro tutto e tutti, modo di scrivere da cui poi prendera' vita il gangsta rap. In questo periodo intanto si affaccia sulla scena il primo gruppo rap formato da bianchi: i Beastie Boys, e il loro album d'esordio "Licensed To Ill" diviene vendutissimo in breve tempo, dimostrando cosi' che il rap (come altri generi prima di lui) riesce ad abbattere le barriere razziali.
Quello che invece non si riesce ad eliminare, e' l'ostilita' verso le donne: sono poche quelle che riescono ad affermarsi in un ambiente dove effettivamente vengono prese in considerazione solo dal punto di vista sessuale, secondo il mito del "Machismo" molto in voga in quel periodo (ICE-T disse "Fin dall'inizio della mia carriera mi hanno accusato di sessismo perche' sono sincero e dico apertamente com'e' che gli uomini vedono le donne. Un sessista vede le donne semplicemente come pezzi di carne. Il fatto e' che gli uomini guardano le sporgenze delle donne, e le donne guardano le sporgenze degli uomini. Questo e' sessismo?"). Comunque qualche figura femminile riusci' ugualmente ad imporsi e a farsi spazio: un nome su tutti, Queen Latifah.
Nel 1987, il mondo del rap fu scosso da un vero e proprio terremoto di nome Public Enemy (nome preso da una canzone di James Brown, "Public Enemy n.1", dedicata all'eroina). In un periodo in cui tutti sembravano fare a gara per sfoggiare catene d'oro, medaglioni, borchie, e molti rappers erano ormai delle parodie di se stessi, si fanno avanti armati di sveglie al collo e delle tesi e le ideologie di Malcom X e dell'Islam. E proprio i Public Enemy, insieme a N.W.A., Ice Cube, Ice-T, sono responsabili della trasformazione del rap nella "CNN" della gente di colore; nei dischi i testi si fanno polemici e politicizzati, vengono inseriti rumori e discorsi di strada, propagande, denunce, spesso scontrandosi con la rigida censura americana. Purtroppo questo sancisce anche l'esplosione della violenza nei ghetti neri, e questo finisce inevitabilmente per interessare anche il dorato mondo di Hollywood, dando vita a varie pellicole fra cui ricordiamo "Colors", "New Jack City", "Boyz'n The Hood", "Juice".


Ma il mondo del rap e' in continua evoluzione, e gia' si succede un'altra ondata di artisti fra cui spiccano De La Soul e Jungle Brothers, che fissano nuove tendenze sia nei testi che nell'aspetto, e si fanno largo nuove filosofie basate su simboli di pace, a tal punto che alcuni rappers come per esempio KRS-One si trasformano da gangster in sostenitori di movimenti che mirano a fermare la violenza.
All'inizio degli anni 90 si intravedono dei palesi tentativi di commercializzazione del rap, da qualcuno definito "entertainment", e ne sono responsabili personaggi come MC Hammer e Vanilla Ice... fortunatamente il fenomeno ha vita breve, e l'hip hop inizia a tornare alle origini, mescolandosi alle sonorita' dei generi che l'hanno "creato" come il jazz e il R&B, dando origine a gruppi interessanti come i Dream Warriors, gli US3, o i Gang Starr di Guru (autore fra l'altro del progetto Jazzmatazz), e a collaborazioni con artisti del calibro di Herbie Hancock, Ronnie Jordan, John Coltrane.

Per quello che riguarda l'Italia, le cose si fanno piu' recenti, e si puo' parlare di un vero e proprio movimento solo a partire dagli anni 90, quando l'hip hop inizia a diventare un fenomeno nuovo nel nostro panorama musicale.
Prima la scena era molto underground, con una forte emulazione del rap americano, una grande attenzione piu' all'apparenza che all'essenza (la posa giusta, la scarpa giusta, spesso contavano piu' dei pezzi stessi), e molte produzioni erano estremamente commerciali, senza considerare le incomprensioni e le tensioni fra le diverse aree geografiche ("abbiamo cominciato male, col rap commerciale e stupide lotte fratricide fra di noi... pensa alle tue rime fatti i ca**i tuoi..."-Articolo 31, "Questo e' Il Nostro Stile"). Ovviamente non tutti la pensavano in questo modo, basti pensare a DJ Gruff che dall' 83 si stava muovendo per tentare di evitare che l'hip hop diventasse semplicemente una moda: le produzioni che ha spinto hanno plasmato dal nulla lo stile e lo slang che oggi e' proprio dell' Italia.
Iniziano a nascere "posse" come funghi, alcune indubbiamente vere ed impegnate, altre emule e modaiole, e la Onda Rossa Posse da' il via al rap militante e politicamente schierato con "Batti il tuo tempo". Poco alla volta il rap in italiano inizia ad acquistare una personalita' sempre maggiore, sia nei testi che nel sonoro, e la lingua italiana stessa prende piano piano il posto dell'inglese; la scena si fa piu' unita e finalmente coesistono diverse realta' e dialetti senza contrasti, e molti gruppi prendono direzioni musicali diverse (come per esempio gli Almamegretta).
E cosi' vediamo che Neffa, tra il 1991 e il 1992, oggi sulla cresta dell' onda, entra con DJ Gruff, come batterista nell'Isola Posse All Stars che ha dato il via al fenomeno delle posse e del primo rap in italiano; nel frattempo iniziava a sperimentare il rap. Quindi, dopo il cambio di nome da Isola Posse All Stars a Sangue Misto, esce nel 1994 SXM, disco che segna la definitiva entrata dell'hip hop (e non solo del rap) in Italia.
Dopo alcune loro produzioni, tra cui Zero Stress e La Rapadopa, il loro stile ha permeato ogni barriera, e ogni formazione hip hop tentera' di seguirlo. Gruff, con Neffa e Deda, erano a livello underground famosissimi, ma con difficolta' sfondano anche questo muro. Dopo alcuni anni di riflessione (nel 1996), Neffa accompagnato dai Messaggeri della Dopa (cioe' i piu' grandi esponenti del mondo hip hop quali Kaos one, Deda, Phase ][ e molti altri) decide di presentarsi al grande pubblico, senza commercializzare il prodotto, ed e' un successone: non c'e' nessuna "Serenata Rap" e nessun "Domani", e non e' nemmeno tanto "Tranquillo come domenica mattina", e di certo non e' lei quel che vuole... Neffa presenta la sua vita in tutte le sue sfaccettature.
Parallelamente alle produzioni Zero Stress, nel 1994 la Zulu Nation fa un passo avanti verso l'Italia considerando Next One un bboy degno di farne parte. E cosi', ma non solo per questo, l'Italia riesce a far parte del movimento hip hop mondiale.

Edited by menazone - 15/9/2005, 14:39
 
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White Russian
view post Posted on 15/9/2005, 14:12     +1   -1




CITAZIONE (menazone @ 15/9/2005, 14:30)
CITAZIONE (White Russian @ 15/9/2005, 13:31)
Della lista di Menazone riconosco tanti capolavori storici, ma quella è tutta roba standard, a me piace ma non sò quanto possa piacere ad un non-rapper

E' la base.

(......)

Non ascoltare quei gruppi sarebbe come uno che ascolta crossover e non ha mai sentito, living colour, rage, aerosmith e rundmc, o inostri FNM....


Appunto.

Il tuo esempio del crossover non calza perchè parli di un sottogenere. I Run Dmc stanno al Rap come Chuck Berry sta al Rock. TONNELLATE DI RISPETTO, ma lo ascolto una volta l'anno, preferisco i Tomahawk.

Più che base è proto-musica, divertente ok, ma poco musicale. Se parliamo di storia e meriti, il discorso cambia COMPLETAMENTE, ma il topic è nato dalla discussione sul disco del Genarale, mi hanno chiesto "che c'è di bello da ascoltare?". Ed è diverso da tirare fuori le basi del genere.

Come dire, preferisci ascoltare gli Yardbirds o i Mr.Bungle? Ovviamente i Bungle... ed io preferisco i Cannibal Ox ai Run Dmc. biggrin.gif

CITAZIONE
Cmq per quanto riguarda i Cypress Hill, togliendo che III è il migliore, il più maturo, black sunday è il più significativo:
ganja, ganja e ganja ancora...


Primo e secondo = Funk Rap, l'aveva già fatto altra gente, non era poi chissà che innovazione, capolavori senza dubbio, però simile a tante altre cose, e comunque si va sempre sul "rap standard"

Dischi come III & IV, in giro non ce nè, i cLOUDDEAD devono pagare dazio a palla a quei die dischi, quelli hanno rivoluzionato il genere creando una costola psychdelica che prima non si era mai sentita, proprio mai.

Saul Williams è un figo, lì concordo in pieno, e si spera appaia anche in questo fantomatico lavoro solista di Zack De La Rocha.

Io comunque era davvero ma davvero fissatissimo con il rap da ragazzo, nel 96 avevo 600 album (cassette per lo più) solo di rap, scrivevo per una fanzine, andavo a tutte le jam, avevo il mio gruppo, i miei amici partecipavano ai tornei europei di Break Dance, mi avevano già arrestato tre volte per via dei Graffiti... quindi non è che dico che quella roba sia merda, non posso perchè io ne ero proprio un fanatico (MA TANTO) però è una cosa a parte, dal 1997 in poi è nato il rap inteso come musica, ed è tutta un altra cosa. biggrin.gif


La storia del Rap che hai postato ha dei buchi megagiganti, mi dici chi l'ha scritta che vado a buttargli tonnellate di merda sopra? Sull'americano si è dimenticato qualcosa ma nulla di vitale, sull'italiano HA SPARATO MILIONI DI STRONZATE UNA IN FILA ALL'ALTRA ohmy.gif ohmy.gif ohmy.gif
 
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kobeinnocent
view post Posted on 15/9/2005, 14:35     +1   -1




Per quello che so io, ora come ora (ma non solo...ora biggrin.gif) il migliore è DJ Quik
 
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White Russian
view post Posted on 16/9/2005, 08:58     +1   -1




CITAZIONE (menazone @ 15/9/2005, 14:37)


Storia del rap

Per quello che riguarda l'Italia, le cose si fanno piu' recenti, e si puo' parlare di un vero e proprio movimento solo a partire dagli anni 90, quando l'hip hop inizia a diventare un fenomeno nuovo nel nostro panorama musicale.
Prima la scena era molto underground, con una forte emulazione del rap americano, una grande attenzione piu' all'apparenza che all'essenza (la posa giusta, la scarpa giusta, spesso contavano piu' dei pezzi stessi), e molte produzioni erano estremamente commerciali,

Invenzione di sana pianta e/o inesattezza galattica:

Il primo disco Rap italiano è stato fatto da MILITANT HAVANA (Assalti Frontali) & Lou-X, disco completamente politicizzato e già con teorie No-Global, denominato Onda Rossa Posse.

Assolutamente non commerciale, e SOPRATTUTO SCHIERATISSIMO CONTRO MARCHE E POSE.

CITAZIONE
senza considerare le incomprensioni e le tensioni fra le diverse aree geografiche ("abbiamo cominciato male, col rap commerciale e stupide lotte fratricide fra di noi... pensa alle tue rime fatti i ca**i tuoi..."-Articolo 31, "Questo e' Il Nostro Stile").


Su "Rap Commerciale" si riferiva a Jovanotti.

Su lotte fratricide si riferiva ai Milanesi "Tempo Al Tempo" (dopo divenuti "Piombo a Tempo" ) che sono milanesi, quindi aree geografiche assolutamente non differenti, altra inesattezza.

Se proprio bisogna dire di liti, quelle sono nate nel 97 fra Gruff & A.31, e Gruff gli ha dedicato vari pezzi: "Mc Scarso", "Sucker Per Sempre", e "1 Vs. 2" ( """allora, Jad era il nome di un buzzuro""" oppure """sopra i piatti ci sta un nano che sa solo andar di mano"" ecc ecc)

CITAZIONE
Ovviamente non tutti la pensavano in questo modo, basti pensare a DJ Gruff che dall' 83 si stava muovendo per tentare di evitare che l'hip hop diventasse semplicemente una moda: le produzioni che ha spinto hanno plasmato dal nulla lo stile e lo slang che oggi e' proprio dell' Italia.


Invenzione di sana pianta: Sandro Orrù (Dj Gruff) parla sempre di esserci dall’83, ma c’è un enorme postilla: nell'83 lui provava a casa sua passi di Break Dance, (e me lo ha detto gente che ha fatto un disco con lui: i Menhir, gruppo sardo) per poi unirsi nel 84-85 al movimento dei Breakers di Torino, di musica si è interessato prima come Dj nel 86 e qualcosa, successivamente il Rap ma siamo già verso l'88


CITAZIONE
Iniziano a nascere "posse" come funghi, alcune indubbiamente vere ed impegnate, altre emule e modaiole, e la Onda Rossa Posse da' il via al rap militante e politicamente schierato con "Batti il tuo tempo".


Onda Rossa Posse = Havana + Lou-x (come dicevo sopra), ed i primi dischi sono ANNI 80, lo scrittore si ha comprato ristampe, questa inesattezza è di dimensioni enormi,

CITAZIONE
E cosi' vediamo che Neffa, tra il 1991 e il 1992, oggi sulla cresta dell' onda, entra con DJ Gruff, come batterista nell'Isola Posse All Stars che ha dato il via al fenomeno delle posse e del primo rap in italiano; nel frattempo iniziava a sperimentare il rap. Quindi, dopo il cambio di nome da Isola Posse All Stars a Sangue Misto, esce nel 1994 SXM, disco che segna la definitiva entrata dell'hip hop (e non solo del rap) in Italia.


Si è giusto dimenticato dell'uscita della RAPADOPA NEL 1991 (DEMO) 92 (DISCO), primo disco del Rap Bolognese... così, si ha giusto dimenticato UN CAPOLAVORO ASSOLUTO PIETRA MILIARE CHE RIUNIVA TUTTO IL MEGLIO DEL RAP ITALIANO DEL TEMPO... come parlare della storia del Rock-Psych e dimenticarsi The Piper At The Gates Of Dawn... dimenticanza furibonda. ohmy.gif ohmy.gif

SxM è il primo dei Sangue Misto, ma i Sangue Misto già si trovavano sulla RAPADOPA di Dj Gruff.

CITAZIONE
Dopo alcune loro produzioni, tra cui Zero Stress e La Rapadopa, il loro stile ha permeato ogni barriera, e ogni formazione hip hop tentera' di seguirlo. Gruff, con Neffa e Deda, erano a livello underground famosissimi, ma con difficolta' sfondano anche questo muro.


E dulcis in fundo, come fa prima... SPOSTA L'USCITA DELLA RAPADOPA AL 95!!!! laugh.gif

E Zerop Stress è uscito a gennaio 96, mentre i Messaggeri a Novembre 96, quindi stesso anno, nessun "qualche anno di riflessione".

Odio quelli che pubblicano in rete i sunti storici di un genere con errori del genere, se ti prendi l’impegno di scrivere la storia del Rap, devi conoscere la storia del Rap e non delle sue ristampe, davvero triste.

Edited by White Russian - 16/9/2005, 10:00
 
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55 replies since 15/9/2005, 10:06   492 views
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